美《美国新闻与世界报道》周刊原驻莫斯科分社社长奈特谈对苏联的印象 [复制链接]

    【本刊讯】美国《美国新闻与世界报道》周刊七月十六日一期刊登该刊原驻莫斯科分社社长奈特与该刊编辑人员的谈话，题为《俄国要什么？》，摘译如下：
    （原编者按：本刊驻莫斯科分社社长罗宾·奈特七月五日结束了在苏联的三年任期，他将担任新职。他在俄国工作期间作了数万英里的旅行，并同数以百计的苏联公民，上至莫斯科的高级官员，下至西伯利亚的油田工人，谈过话。他在同本刊编辑部编辑进行的谈话中，综述了他对这样一个国家的印象：尽管有缓和，这个国家仍然在世界各地向美国提出挑战。）说苏对国内情况的说法同现实相差甚远，它是世界上最僵化、保守和官僚化的社会之一
    问：你在苏联生活和工作了三年，你对俄国人民和苏联制度有什么印象？
    答：主要是，苏联自己的说法和苏联的现实相距甚远。世界上哪个国家都没有象苏联那样自欺欺人。
    这首先是指这样一种流行的观念：苏联是一个革命的社会。事实上，苏联的社会是世界上最僵化、保守和官僚化的社会之一。
    问：人民怎么样？他们赞成改变吗？
    答：俄国人是非常爱国的。他们的天性是尊重当局，不怀疑它。他们认为，做每件事都有“对”与“错”之分，他们这种信念是因循守旧的，几乎是平庸的。
    在另一方面，克里姆林宫对苏联社会的种种说法，坦率地说，是荒谬的。例如，他们硬说他们没有通货膨胀，没有犯罪活动，他们拒绝承认能源供应是令人担心之事，他们还争辩说，苏联是一个民主国家。
    住在苏联的西方人经常碰到现实同理论脱节的情况。但这一点对苏联人民影响不大，因为，他们没有办法核对官方的说法是否正确。
    问：苏联的老百姓今天是不是比在斯大林时代享有更多的自由？
    答：在某一个意义上来说，自由多些了。社会上的某种趋势正在促进生活方式的多样化，使人们的心情比较轻松一些，人们在业余时间有了更多的方便，人们逐步爱上了流行音乐和紧士服装，出售的消费品的花色品种有了缓慢然而明显的改善。
    但是，在政治和经济方面，情况依然如故。共产党控制着各级政权。持不同政见者现在受到比五年前更严酷的镇压。立陶宛和格鲁吉亚等共和国里的民族主义继续受到无情压制。虽然早在一九六五年，官方就声称需要把决策权或工业管理权力下放到地方，但是一直没有这样做。
    新闻宣传机器、艺术、科学和教育仍然完全受党的控制。
    问：俄国普通人的日常生活是否有了改善？
    答：对，有很大改善。苏联的生活水准在过去二十年中有很大提高。对俄国人来说，有的东西是从未有过的。
    西方人可以说，在西方的社会里，情况更好得多——确实是这样。但是俄国老百姓没有办法判断。他们看到的是，他们自己的生活水准有了明显提高。当然，人们的期望也越来越高。但是，我的印象是，他们取得了足够的进展，可使大多数人感到比较高兴和满足。
    问：当勃列日涅夫和他的一代人去世或离职时，苏联国内可能发生什么样的重大变化？
    答：最初，不会有什么重大变化。勃列日涅夫在过去十五年里在共产党内部确定下了一种提升和晋级的模式，促使人们谨慎小心，照章办事。在我看来，由于这种体制，在勃列日涅夫之后，不大可能突然出现一个激进的改革派。
    此外，在目前，在这个体制内部，要求改革的压力显然是微弱的。随着领导层里面的成员在七十年代年事日高，一种麻木不仁的感觉笼罩着苏联。即使遭到失败，这也不再是一个要求改革的足够充分的理由。看一看农业问题——这是苏联国内最关紧要的问题之一。去年，共产党决定把目前的政策继续推行到一九八五年，不作改变。尽管与此同时，党已经非常清楚地表明，自一九六五年以来一直遵循的方针没有成功。
    问：你是不是说，勃列日涅夫是一个无所作为的领导人？
    答：不是，实际上不是这样。他取得了许多积极的成就。如果我必须指出某一项成就的话，那就是他已经免除了老百姓和政治局委员们的丧命之忧。持不同政见和持分歧意见仍然是危险的，但是今天要付出的代价通常是解职，而不是死亡。
    但是，奇怪的是，这个成就在普通俄国人看来并不如在局外人看来那样有意义。俄国人常常对人家说，勃列日涅夫的困难在于，他不够坚强。俄国人心灵中想的某件事情似乎仍然是盼望在最高地位上有一个斯大林。
    问：有没有可能，或者会不会再出现一个斯大林？
    答：有可能，但不见得会出现。有可能，是因为苏联本质上就象斯大林时代一样，仍然是一个独裁政权。斯大林本人现在受到一半尊重，肯定他不再是湮没无闻了。警察国家的整个一套机构仍然存在着。现在象三十年前一样，法律仍然不能保护个人，使其免遭克格勃的过度行为的迫害。不过，我仍然抱有希望，如果他们再次尝试实行恐怖统治，这就会摧毁赶上西方的一切可能性。今天苏联的经济已经相当发达了，靠高压手段进行治理是不行的。而克里姆林宫所谋求的就是经济增长。说苏各地浪费巨大、效率不高、
    不负责任的现象惊人
    问：然而苏联的经济在七十年代一直在放慢速度。这是不是预示着要采取急剧的纠正措施？
    答：苏联应该采取纠正措施，但是它不会采取。我在苏联耽了三年，我对苏联面临的经济问题的规模有第一手的了解。一个问题是，苏联的整个工业都苦于浪费巨大，效率不高，不负责任。这种毛病是惊人的。
    譬如俄国人说，他们缺乏工人。但是按西方的标准来看，这些话是可笑的。真正的困难是，他们滥用劳力。同时，中央集权计划制度妨碍了积极性。他们说，他们必须提高劳动生产率来取得经济增长。
    必须懂得，苏联的经济是一种中央管制经济。我给你举一个例子。我曾经访问立陶宛的维尔纽斯，参观了一座新的旅馆，它造了十五年，还没有造好，他们把整个工地扔下不管了。显然，所有的工人都调到莫斯科去搞某种更重要的工程项目了。
    全国各地都有类似情况。在苏联供求规律几乎不起作用。西方认为是理所当然的那种商业上的压力，例如破产的威胁，或者因破坏合同可能受到起诉，在苏联并不存在。所以俄国的经济成果往往是平平庸庸的。
    问：苏联同西方真的有技术差距吗？
    答：的的确确有差距。很难作出精确估计，但是在莫斯科的西方专家说，差距在七十年代初有所缩小，现在又在扩大了。看来原因是：由于经济速度放慢，研制方面的新的开支正在紧缩。
    但是很容易在这个差距问题上把话说过头。如果克里姆林宫真想得到某种东西，它通常是能够及时得到的。只要苏联拥有石油和黄金，他们就有了资金。他们知道，西方在向东方转让技术的问题上有严重分歧。无论如何，任何一个西方国家，甚至美国，都不垄断技术。我已经体会到，把技术和贸易当作武器对付苏联人，那是糟糕的武器。
    问：为什么有那么多的犹太人想离开？反犹太人情绪在高涨吗？
    答：反犹太人情绪是苏联生活的事实。这种情绪是一直存在的，虽然压迫的程度现在似乎比一年前小一些了。人口外流的主要原因是，许多犹太人和其他持不同政见者日益相信，从内部进行斗争来改变苏联的社会，是没有希望的。最好到国外去。说苏联是军国主义社会
    问：你认为苏联社会是军国主义的吗？
    答：是的，肯定如此。在那里居住，使我领教到了苏联的军人是多么地受重视。他们具有极大的威望。但事情还不止如此。老百姓喜欢穿军服，佩勋章，观看阅兵。在中学里，他们教年龄大一点的学生进行操练。有一次我甚至被领去看了一间“作战室”，在那里，七岁的小孩在学习战史、枪炮和苏联军事知识。
    问：克里姆林宫是否可能像卡特在决定限制扩充美国武器时所建议的那样，自愿地限制它的扩充军备呢？
    答：可能性微乎其微。我可以说，实际上卡特的决定是自食其果。
    问：当你在莫斯科的时候，苏联统治世界的长远目标有任何变化吗？
    答：一点也没有。它象以往一样仍然是苏联信仰的目标，当苏斯洛夫和波诺马廖夫这样的人在政治局里主管意识形态的时候，情况就尤其是如此。
    不过他们的策略是不时地发生变化的。目前我的印象是，他们的意识形态上的考虑同实用主义比较起来总是居于第二位。